各位网友大家好，欢迎收看2013全国两会特别报道大公访谈，我是主持人周楠，从2005年起，著名物理学家钱学森就多次询问前去探望他的温家宝总理说，为什么我们的大学培养不出杰出人才？这看似简单的疑问也成为钱学森留给中国教育界一个刻骨铭心的待解之题。那教育问题也是历届两会关注的热点，今年教育界的代表委员们又将带着什么样的提案、议案上会呢？今天大公网和全国人大代表、湘潭大学校长罗和安以及全国政协委员、湘潭大学副校长刘长庚一起来探讨中国高等教育问题，欢迎两位校长，首先先给大家认识一下。
罗和安：大家好，很高兴来到大公网。
刘长庚：大家好。
主持人：那今年罗和安校长是以全国人大代表的身份上会，那么我们也想了解一下今年罗和安校长关注的议案是哪方面的？
罗和安：我是第二届了，就是连任。
主持人：连任代表。
罗和安：我主要还是围绕教育，特别是高等教育。其中也有您刚刚提到的这些，有这方面相关的这个内容。
主持人：就是关注教育方面的问题。
罗和安：主要是关注教育。
主持人：具体是?
罗和安：特别是教育公平和刚刚您提到的“钱学森之问”，就是说创新型人才培养，围绕创新型人才培养，我们的教育应该做一些什么来解决。
主持人：好，相信这些问题也都是各位网友非常关注的，那稍候呢我们再对这个问题进行展开，那么再问一下，刘长庚校长今年以委员身份上会，主要的提案是哪方面的？
刘长庚：我关注的是两个问题，第一个是教育公平问题，第二个是中国的分配制度改革问题。
主持人：恩，那针对这些问题稍后我们也展开。那每年应届大学生毕业的时候呢，都是大家比较紧张的时候，而且有数据表示今年的大学毕业生将达到699万，可以说是创了一个新高，而有数据统计呢，2012年的大学毕业生的就业率比2011年降低了8%，所以很多大学毕业生都说，现在的就业压力是十分巨大的。那么我们先请两位校长今天作为教育界的领军人物，给我们即将要毕业的大学生们有什么样的建议，关于就业方面？
罗和安：就业的这个问题我们已经感觉到了，2012年年底就有一些签约，感觉要比往年要紧张一点，包括来联系的用人单位，但是这个问题就是说实际上有时候在经济发展过程中间，经常会碰到，很多国家都会遇到这个问题，所以就是我们大学毕业生，他在找工作的时候，有一些工作可能作为过渡一下，可能能够缓解一下目前的问题，当然这个呢，需要国家高度重视，这个大学生就业的问题还是跟经济发展有关。
主持人：针对于毕业生来说，您希望毕业生可以不要把目标定得太高，想着一步到位，可以先找一个工作过渡一下。
罗和安：上一届我也提到这个问题，实际上它跟，这个问题比较复杂，本身呢这个心态是很正常的，就是我们国家受教育的成本，从小到大的话比较高，特别对于家庭比较困难的这些同学，它受教育的成本，占它们家庭支付是非常大的，所以他还是有一个希望回报家庭的一个期望，期望值，在这里面它有是一点点冲突的。
那么如果是教育成本相对比较低的话，这些问题就是要在心态上面就要轻的多，包括找工作方面，也会要好一点。
主持人：那刘校长的意见呢？
刘长庚：对，我主张我们的大学毕业生有一部分要进行创业，并且要通过创业来带动就业，因为你这个创业，如果说办了一个企业，经过几年，或者十年，发展得很好，这个就可以安排很多很多的就业。
主持人：而且目前我国的创业环境还算是有一定改善的，就业环境还是比较良好的。
刘长庚：因为在有的发达国家，他们的大学毕业生大概有10%左右是自己创业的，这样的话我们的大学毕业生这个就业压力就小多了，我们觉得国家以后要加大这一块的投入，并且这一块的投入可能还得改变方向，不一定投给人社部门，应该投给大学，这样的话，通过大学培养学生的创业能力，通过创业来带动就业，这是一种比较好的方式。
主持人：两位校长给我们毕业生一些建议之后，那另一方面教育部也发布国内首份中等学校学生发展与就业报告，那报告指出今年的中等学校的学生就业率已经达到了95%，这比高等学校的就业率还要高，那么面对这样一份数据，两位作为高校的校长，会不会觉得有些尴尬呢，也是不是很多高校现在正在面临的一个尴尬的问题？
罗和安：它这个首先是，当然这个就是大学，普通大学，普通高校的大学毕业生就业的情况和这种职业技术学院的就业的情况，它是本身确实是不太一样的。
因为培养不同的方式，也包括个人的期望，但是这个里面有一个问题还是可能值得，包括我们媒体要注意，就业的问题它不是学校的问题，它实际上是社会的问题，就是政府的问题，最大的是政府的责任，就是这种结构要引起我们政府决策，当然包括高校，包括高校的人才培养，这个是肯定要，高校自身它要重视这个，我刚刚一开头提到了钱学森之问，它这个就跟我们高校本身的问题，跟这个有关，培养的人才，但是有一个很重要的问题就是说，确实现在我们企业更缺的，从企业就业来讲，更缺的它是这种技术操作人员，就是我们通常说的蓝领这一块的。
蓝领这一块，而且特别是有一定技能的，这个现在，就目前来讲，确实随着经济的发展，各个企业、各个不同的行业，它有些需求量确实很大，甚至有一些专业的学生，他还没到毕业的时候，有些学校全部都联系了。
主持人：和社会需求有关？
罗和安：社会需求，它主要跟社会需求有关，大学毕业生就业的定位，它定成这么一个位呢，现在这种结构，这种经济形势下是有一点点问题，当然谈到就业，说实话，这个观念，刚刚刘长庚校长也谈到这个问题，它包括我们学生的一些观念的改变，你比方说，我们现在要进入体制内的，我们的媒体报道很多，大家都想进入体制内，哪怕进入国企，到企业去，大学生也希望进国企的这种愿望比较强烈。
所以他这个也有一些观念的问题，但是总体上来说，它是两个层面的问题，这个呢取决于政府它怎么来调节这个结构和我们确实高等教育，整个教育界怎么来培养创新型人才，也跟刚刚刘长庚校长提到的创业有关，创新型人才，他一个是在工作岗位上，他不管是搞管理的也好，还是搞生产的也好，搞实业的也好，他都要有创新。
但是，创业也跟这个创新的培养有关。
主持人：那刘长庚校长的观点？
刘长庚：刚才您说中等职业技术学院这个就业率比较高的话，这个反映了一个事实，就是他们这个人才培养完全是以市场需求为导向，当然它们培养的人才和大学的层次是不一样的。那么高校的发展，要提高就业率的话，确实应该考虑的就是说要以需求为导向，进一步调整大学的专业、学科结构，与市场接轨得比较多了，当然的我们学生就业率也有可能会进一步的提高。
主持人：就是还是要改变大学的培养方向。
罗和安：还有专业，有一些学生的这种对于专业学习的要求，就是想要更改一些专业，它也要一些机制出来，学校里面没有问题，就是说政府它允许的，但是有一些规则，它这个政府制定政策的时候它还是要注意一下，它有一些等于是相当于是政府的，比方说有个很简单的例子，这个艺术生，考进来的艺术生，他要转到其他的专业，这个是政府是不允许的，这是有道理的，为什么呢？因为它录取的方式是不一样，它的录取分数线也不一样，你要转到其他专业，这确实就不太公平，对其他学生不公平。
但是其他专业，比如说我们学校就碰到一个学生，学计算机的，它要转成艺术的，政府也不让，这个就有问题了。他是本身是录取分数比较高的学生，而且这是个别的，他要转到艺术，他要转到动画，现在我们告诉他政府不让，不是学校不让。这个学生说，我还是要转过去，你不发文凭我也转过去，我以后搞个体户。
主持人：其实这也反应出一个问题，就是说很多。
罗和安：就是有些配套的政策。
主持人：很多中学生他可能在升大学的时候没太明确自己的目标或者今后的就业方向，包括兴趣，可能进入大学之后，他经过一段时间的学习，经过知识面的拓展或者事业的拓展可能找到了自己的目标，然后想在大学内转科进行一个系统的学习，但是这个时候就是涉及到了一些条条框框的限制，这也是一个问题。
那么我们抛开就刚刚罗和安校长提到的就业结构，包括刘校长提到的一些就业心态的问题，我们来重新来审视一下高等教育，就回到我们刚刚节目开始提到的钱学森之问，首先我想问一下，对于钱老提的为什么我们大学培养不出杰出人才，两位的观点是什么样的，认同这一说法吗？
罗和安：我是比较认同的。
刘长庚：我不认同。
主持人：那稍候我们一一展开，有不同的声音，我们更深入的来看这个问题，我们首先来听一下罗和安校长的观点。
罗和安：我是比较认同这个观点，它这个确实我们可以看出，我们国家的学生，基础非常好，因为我在，我的博士是在国外拿来，读博士期间，跟他们国外的学生，我自己的感觉，他们的文化基础，知识基础确实比我们是要明显的差，但是他们的这种思维能力，特别是创新的思维能力，当然我这个，这个不太好判断接触的人，但是总体上我感觉他们至少活跃一些，当然他们的思维是经常犯错误的，就是经常是不对的，但是他敢。我们中国的学生有一个，特别还有一个感觉，我有一个亲身体会就是，上课提问，我不知道你们上课的时候，有没有这个感觉，在课堂上面的提问，我们的学生的提问的这种积极性。
主持人：就回答问题的积极性。
罗和安：不是，是提出问题，当然也包括回答问题，老师提出一个问题来回答问题，和自己课堂上自己有问题，就在课堂上提出来，这个我感觉到这个还是有很大的差异。
我们这个为什么还是，就是很多，他没去想，就是我们的学生，我们培养出来的人，一般来讲，就是说，首先不太敢想，这个是一个很大的差别，他不是说这个能力的问题，它关键就是，我跟学生做报告就是他两个人，我说我们特别要注重的就是创新意识和创新精神这两个方面的培养，创新意识就是说，这种培养，经常要有寻找，要有这种寻找更好方式的一种欲望。
主持人：求知的欲望。
罗和安：相当于是训练成为一种潜意识吧，我经常对这个工作我就觉得，这个东西还不好，还不够好，应该有更好的，这样做还不够好，还应该有更好的方式，经常要去发现问题，这是一个创新，就是要有这种意识，创新精神确实有很多涉及到比较广。
比方说，我们说实话，在中国这个文化，你还不要怕别人取笑。
主持人：找到了问题的根源之后，相对于高校来说，怎样解决这个问题就是培养学生大胆提问，或者是大胆创新的方法，两位现在找到了吗？
罗和安：这个还是比较，确实比较麻烦，因为我当校长也当了几年了，想有些改变，它还是在，就是确实难度比较大，它有两个问题，说实话，第一个问题就是我们的整个培养机制，就是我们基础教育就是应试教育，然后我们自己每个老师也是受应试教育过来的，他整个在学校里面，在高校里面，从学生到老师，到管理层，他都是一个非常习惯的原来传统的方式，比方说我们讲的灌输式这种方式比较多。
包括考试，我是在挪威留学的，他们考试的时间是，一门课考试的时间一般是4个小时到7个小时。但是中国我们的考试通常一门课的考试是两个小时，最多是3个小时，那么这么短的时间里面，他往往还要拉出一个层次，所以很多的题目有些就出得比较偏。
包括学人文学科的，你比方说，传统的都知道，考历史的，他就某个事件，某月某日什么时候发生，这都是考记忆力。
所以它这一个传统的，现在我们高校里面，我们一些老师出题，他还是习惯出一些记忆力的题，但是中国呢，确实要改变的话，我们老师要改变，就包括教学的过程中间，讨论式的，学生自己也要改变，学生要应该，相当一部分在高等教育，就应该是自学为主，不是课堂教学为主，我们很多课程应该自学为主。但是我们讲自学为主，我们应该是自学占这门课的比例应该比较高，因为大学最重要的就是应该培养自学能力，这个在以后的工作岗位可以不断自我提高，这些方面在大学也有障碍，但是确实它是整个一个体制问题。
主持人：还需要一个过程。
罗和安：首先应试教育就影响很大，他长期培养的，你看我们从小培养，西方培养的习惯，你们在网上都可以看到，媒体都可以看到，大家都知道的，它以观察、归纳这种培养，就是要从小就培养学生，去观察一些现象，然后你自己去总结归纳，这是做研究和创新的最基本的起点。
我们中国的教学就是把原理教给你，然后让你去推理、填空，那么原理从哪里来呢？实际上都是人们总结归纳出来的，所以这种我感觉，我跟刘校长观点不太一样就是，我感觉确实创新是中国的一个大的问题，这个确实跟我们应试教育有很大关系，然后跟我们的这种管理层和教师，包括受教育的人到大学以后，他的观念问题，我们曾经有过一些改革，就是很早以前，它不一定对，但是在改革的时候也有学生反映，怎么能这样教学，就是课堂上我听过这种反映，就是有些老师他想改一改，但是他这种改法不一定是对的，我这反映的一个问题就是有一个观念问题。
主持人：有一个观念转变的问题。
罗和安：对。
主持人：那么我来听一听刘校长的意见。
刘长庚：1978年以来，我们国家的经济保持了很快的发展速度，10%左右，我认为我们经济保持这么快的发展速度的话，与中国近三十年来的高等教育发展是分不开的，正好像您刚才所说的，去年我们大学毕业生就700万，实际上近几年以来，我们每一年持续的大学毕业生都是600多万，那么这个600多万的话，在全世界哪个国家有我们中国这么多的高素质、高质量的劳动力？这个人是怎么出来的？不都是我们大学培养出来的吗？没有大学培养这么多人才，没有这么多的人力资本积累，我们中国能保持这么高的发展速度吗？我觉得这是不可能的。
正因为这样，通过大学的教育，通过人力资源的培养，中国的科技发展速度是越来越快的，中国有些领域在世界上也是居于比较领先地位的，你像我们湖南的杂交水稻，包括我们中国高铁的建设，这个都是我们中国高校自己培养出来的人，包括罗校长您，虽然您是在国外读的博士，但您的本科、硕士也都是在国内读的，是国内培养出来的，您的基础是在国内打的，包括我本人都是在国内读的，只是在国外做过访问学者。
所以说我觉得国内整个培养的人才还是非常优秀的，并且目前国内大学的办学条件也在不断改善，大学的师资水平也在不断提高，大学的体制、机制也在不断地向好的方面发展，我觉得在不久的将来，钱学森之问一定可以解决。
主持人：两位在于钱学森之问这一问题上有不同的观点，但是我刚才注意到两位对于中国教育的不平等性可能都有一个相同的观点，都关注了这方面，那么我们接下来先请罗校长来谈一下，关于这一点，您今年的议案是关注哪方面的？具体的怎么解决这个问题？
罗和安：我是这样，就是我提的有几个议案，高等教育，实际上我十一届的也是当代表的时候提过的，就是说，其实教育公平方面涉及到的主要是这么几个，原来提过的，第一个还是要国家重视目前的，叫做就是就业过程中对院校的歧视问题。
主持人：所谓是不是名牌的。
罗和安：对，很多的就是985、211，这个我在十一届人大代表的时候就提过，这个问题确实对国家发展是不利的，它本身是不公平的，我是希望通过立法，因为反就业歧视法还没有出来，我原来提的就是说，就是在《反就业歧视法》里面要增加一个条款，就是增加一个反就业的院校歧视这种条款。
今年我还会提一下，因为这个问题，其实对于我们国家，对整个中华民族是非常不利的长远发展，它因为这个人才不能以高校毕业的这种学校来鉴定，它是把门槛定住了，它不是录取的时候，比方说差不多的情况下，大家感觉差不多的情况你录这些是没有问题，但是很多单位都是以这个门槛为界。
比方说现在大家都知道，性别歧视就有麻烦的，比方说我这个设个门槛只要男生，就会有麻烦。他现在说我只接受985、211的报名，甚至我只接受985的报名，这个没有障碍，这个就是一个就业的院校歧视问题，这是一个问题，这个我不展开来谈，这个本身是社会不公平。第二，这个确实对国家的长远发展是不利的，它不利于选拔和挑选人才，实际上在很多普通的、不是985和211的学校里面有很多优秀人才，很多的，还不少，所以你把这个门关上是不对的。
主持人：我也关注罗校长的议案具体的落实情况，或者希望在未来不久将来就能够看到成果，那么刘校长呢？
刘长庚：我是非常同意罗校长所说的就业歧视，根本是高校之间的歧视，我个人是非常关注公平正义问题，和谐社会建设的最基本的内在的要求，就是公平正义，包括教育公平正义，也是我们国家公平正义里最重要的一个内容，我打个比方，就是说我们700万的大学毕业生是怎么培养出来的？实际上，90%以上都是地方高校培养的，但是，地方高校是不是花了高等教育经费的90%以上呢？当然，我没有这个具体数据，我不能说肯定没有，那么这个实际上就是说不公平，地方高校为国家培养了这么多人，并且培养了很多优秀人才，但是使用的经费比较少，所以这次我提的一个建议，就是希望国家以后进一步重视地方高校的发展，要逐步地实现高等学校生均经常性拨款的均等化。
主持人：节目开始也说到了，两位校长都是来自湘潭大学，我们有一个话是说，看一个学校的校园文化就能够看得出来，这个学校未来将培养出什么样的人才，而通过两位的分享呢，我们相信很多人也回想起来自己的大学时代，虽然现在对于高等教育的毕业生的褒贬不一，但是一方面很多学生还是，千千万万的学子还是能够希望走入大学的，这个毕竟是他们十年苦读的动力，一方面面对这种学子的期盼，一方面又面对社会的质疑，我相信中国高等教育的未来还有一段路要走，我们也继续关注，再次感谢两位校长，谢谢两位。
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